En esta última parte de la entrevista, Nancy Fraser, intelectual feminista estadounidense, profesora de ciencias políticas y sociales en la New School University de Nueva York, habla sobre la importancia de que toda persona bajo un sistema gubernativo tenga posibilidades para participar en la toma de decisiones.
— En un artículo reciente sostenías que cuando se tiene en cuenta el «quién» la justicia nunca es normal. Atendiendo al modo actual de funcionamiento del capitalismo, ¿no operan siempre la redistribución y el reconocimiento en un marco no adecuado? –preguntamos a Nancy.
— No exactamente. La imposición de marcos inadecuados es una injusticia endémica. Cuando trazas un marco, se produce inclusión y exclusión, y es muy posible que lo que dejes fuera se quede ahí injustamente. Pero eso no me lleva a decir –y aquí me diferencio de los foucaultianos y seguramente de Judith Butler (aunque no estoy segura de lo que ella diría sobre esta cuestión)– que el marco da igual ya que siempre habrá exclusiones.
«Es posible y necesario volver a enmarcar las cosas para que se superen las exclusiones de hoy. Si después surgen otras, los que las padezcan protestarán y habrá que enmarcar de nuevo. No toda exclusión es injusta. Por ejemplo, un pueblo indígena asentado en un territorio querrá excluir a los poderes coloniales o a la población mayoritaria. En un caso así, la justicia necesita la exclusión».
— También has afirmado que los movimientos sociales internacionales, aunque contribuyen a evitar la confusión de marcos o escalas de justicia, no son suficientes y se requerirían poderes institucionales trasnacionales. ¿De qué tipo?
— Mi labor no es la de David Held, diseñar nuevas instituciones. Pero lo que sí trato de desarrollar son principios institucionales que habría que establecer para una justicia global. Uno de ellos es el all subjected principle, que juega un poco con el all affected principle: todo el que es afectado por una práctica social determinada debe tener voz y decidir sobre ella. Defendí por un tiempo este principio y luego me empezó a parecer demasiado omnicomprensivo. Además, tampoco llegaba a hacerse cargo de que la justicia y la injusticia son relaciones políticas, no efectos causales. El nuevo principio, all subjected principle, quiere decir que todo el que está sujeto, en cualquier parte del mundo, a una estructura de gobernación (trasnacional, nacional o subnacional) que genera normas que se aplican coercitivamente, tiene que poder tomar parte en la toma de decisiones.
«Es el caso, por ejemplo, de la Organización Mundial del Comercio, o del TRIPS (Acuerdo sobre los aspectos de los derechos de propiedad intelectual relacionados con el comercio: ¡la gente que quiere que haya empresas propietarias de la información genética de las plantas, y todo eso!). Nuestro mundo está gobernado no sólo por Estados sino también por estructuras de gobernación misteriosas que crean reglas que no entendemos o apenas conocemos, pero que tienen consecuencias enormes sobre la vida y la muerte de millones de personas.
«El principio del que hablo sostiene que toda persona cuya vida está sujeta o estructurada por estas reglas debe ser escuchada, y estas estructuras de gobernación deben ser democratizadas y rendir cuentas. La idea es sencilla, pero no sé cómo se podría llevar a cabo».
— En relación con esta cuestión, te distancias de Toni Negri y de Michael Hardt, cuando en Imperio dicen que está emergiendo una nueva forma de soberanía más allá del Estado-nación, que tiene que ver con organismos supranacionales y estructuras descentralizadas y desterritorializadas.
— Imperio es un libro importante, pero no muy bueno. Fue muy leído y discutido, lo que constituye claramente un síntoma, y pretendía pensar desde una perspectiva radical la emergencia de una forma nueva de espacio político. Desafortunadamente para sus autores, en el momento en el que teorizaban un imperio sin centro, a George W. Bush se le ocurrió retroceder a una forma más antigua de hacer política, unilateral y hegemónica.
«Primer problema: si de verdad ya no hay un centro, ¿qué es entonces la política de Bush? Puede que éste no sea un problema tan profundo, es posible que, a largo plazo, comprobemos que Bush fue una aberración y triunfe una política más descentralizada. Aun así, el poder nunca estará tan descentralizado como ellos creen. Un segundo problema tiene que ver con la multitud. Es una noción romántica: un poder constituyente irreprimible, el espíritu de la revolución…
«Las enormes poblaciones de víctimas, oprimidos y explotados del imperio están enormemente divididas: por ejemplo, hoy por hoy Hamás y la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) están en guerra y lo mismo sucede por todas partes. Hay que pensar políticamente la unidad de una forma mucho más meticulosa y estratégica.
«Más problemas: defienden un marxismo ortodoxo de economía política incluso cuando intentan teorizar una nueva economía, no abordan correctamente el género o la familia, ni tampoco la religión. Son demasiado produccionistas en el sentido marxista.
También tienden a equiparar el régimen de los derechos humanos, que es en el fondo un desarrollo emancipatorio, con el imperio.
«Si bien es verdad que este régimen puede ser mal empleado por potencias como EE UU cuando lo usan para legitimar un humanismo militar que esconde otros intereses, no se puede reducir sólo a esto. Hay que distinguir entre las tendencias emancipatorias y las imperiales, desenredándolas».
— En el marco de esa lucha por la emancipación has reivindicado la idea de una esfera pública trasnacional. ¿Podemos realmente seguir utilizando el concepto de esfera pública trasladándolo a un mundo globalizado?
— Sí, la esfera pública trasnacional incorpora formas de comunicación y de argumentación en lo público que no estaban contenidas en el estado-nación. Cuando Kant y otros como él se referían a lo público, pensaban en una república internacional de letras, o en la ilustración como proceso trasnacional. Muchos movimientos han sido trasnacionales: el abolicionismo, el socialismo y las internacionales de trabajadores, y hoy tenemos el Foro Social Mundial –foro significa esfera pública– o los medios de comunicación trasnacionales, tipo Al Jazeera en Oriente Medio. Pero la teoría de Habermas, centrada en el Estado-nación, no se ajusta a estas formaciones. Por ejemplo, la opinión pública no se dirige siempre a un Estado y muchas veces no hay un poder político al que dirigirse.
— Žižek ha sostenido recientemente que es preciso pensar el fenómeno trasnacional de las ciudades miseria o favelas porque en ellas habitan hoy día millones de personas que progresivamente se están quedando fuera de la soberanía del Estado-nación, y porque albergan un potencial revolucionario. ¿Estarías de acuerdo con él o pensarías, como Laclau, que Žižek tiene una visión romántica de este fenómeno?
— Desde luego, es un fenómeno que es preciso conceptualizar. Según Mike Davis, se está produciendo una ola histórica de destrucción de las comunidades rurales y de urbanización masiva que, sin embargo, no viene acompañada de creación de empleo, ya que está desconectada de la economía capitalista, aunque tenga su propia economía política (los terrenos se compran, dividen y venden en ausencia de derechos de propiedad, etc.). Los habitantes de estas villas miseria son gente que vive en la periferia absoluta de la economía mundial: ¿podrán cambiar su situación?
«El problema es que carecen de la base normal de poder social: no pueden conservar su trabajo, ni hacer huelga, pues el mundo no quiere ese trabajo. No son trabajadores industriales. Su única opción sería amenazar la paz y la seguridad del mundo rico, pero éste se protege con verjas, muros, fuerzas de seguridad privadas, etc. (Davis muestra cómo los marines dedican el tiempo que no están en Irak a pensar nuevas formas de guerra contra las favelas).
«¿De dónde sacarán el poder para hacer demandas que transformen la estructura global? Lo angustioso es que, si nos tomamos en serio lo que describe Davis, las luchas que en nuestro mundo consideramos progresistas y emancipatorias también funcionan, de hecho, como una defensa de privilegios frente a ese otro mundo».
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